Отправлено: 17.12.07 10:13. Заголовок: Вопросы о песнях

Вопрос почти граматический:

«Я несла свою Беду
По весеннему по льду.
Надломился лед - душа оборвалася,
Камнем под воду пошла»

Так кто пошел под воду - "Я" или "душа"?

 Отправлено: 17.12.07 10:33. Заголовок: И еще один вопрос: ..

И еще один вопрос:

«Он ждет, когда закончу свой виток,
Моей рукою выведет он строчку, -
И стану я расчетлив и жесток
И всех продам - гуртом и в одиночку.»

Что за виток? Виток письма или виток жизни?

 Отправлено: 17.12.07 11:36. Заголовок: Светльо, привет!

"Виток" - очередная попытка вырваться из-под власти "мохнатого злобного жлоба", от соблазна поддаться ему. Иначе говоря - запой, загул, "пике" ("я в глотку, в вены яд себе вливаю").

А в "Беде" - наверное, "обои" - и душа, и тело, но не до смерти.

 Отправлено: 18.12.07 23:55. Заголовок: svetliok пишет: Так..

svetliok пишет:

цитата:

Так кто пошел под воду - "Я" или "душа"

Здесь, думаю, поэтическая неопределённость, возможно незамеченная автором. "Как бы ясно (для автора) не изложил свою мысль, всегда найдётся кто-нибудь, кто поймёт не так, как тебе хотелось" (формулировку закона я слегка переделал), а в поэзии такое сплошь и рядом и даже иногда приветствуется: неопределённость вызывает беспокойство и усиливает эмоциональное воздействие на читателя/слушателя.

Грамматически - душа, иначе должно бы дальше стоять местоимение "я". А по контексту - героиня: несла беду, утонула, а беда, которую она несла не утонула, "а за острые края задержалася". А потом героиня как-то выбралась, о чём "знала голая ветла, да ещё перепела с перепёлками (откуда они если ещё лёд?)", а Беда не знала, но надеялась, что носительница выплыла, и искала хозяйку по всему "по свету".
"Виток" - думаю, жизни, а соответствующая строчка - в строке биографии, биохронике , в книге судьбы, которую сами же мы себе пишем. А потом герой начнёт жизнь с красной строки и станет другим человеком: "расчётлив(вым) и жесток(им)..."

 Отправлено: 19.12.07 10:59. Заголовок: Геннадий, мне-то поэ..

Геннадий, мне-то поэтическая неопределённость не мешает, но в переводе придется ее снять либо в одну, либо в другую сторону.

 Отправлено: 19.12.07 12:43. Заголовок: Светльо, в переводе снимай в пользу тела - оно под воду пошло. :)

 Отправлено: 19.12.07 20:02. Заголовок: svetliok пишет: Что..

svetliok пишет:

цитата:

Что за виток? Виток письма или виток жизни?

Наверно, виток жизни. Они с этим, который внутри, поочерёдно, двигаясь по спирали, меняются. Я так понял.

 Отправлено: 19.12.07 20:19. Заголовок: Спасибо! «Учёные, ..

Спасибо!

«Учёные, конечно, не наврали.
Но ведь страна искусств – страна чудес:
Развитье здесь идёт не по спирали,
А вкривь и вкось, вразрез, наперерез.»

 Отправлено: 19.12.07 20:40. Заголовок: Привет, Лёша! :)))

Конечно, и виток жизни, если загул считать таковым.

"Когда, мою заметив маяту, друзья бормочут: "Снова загуляет!"..." - это когда уже сил недостаёт сопротивляться "мохнатому злобному жлобу", этому коварному соблазну сподличать, соблазну стать - даже не знаю, кем...

ВВ там зачеркнул про этого жлоба совсем уж страшные строчки - возможно, решил, что это уж слишком: "Он мелочен, рассчётлив и труслив, жесток и подл, как капо в Бухенвальде..." (Жильцов почему-то - наверное, от недостатка эрудиции - написал "Капо" с заглавной буквы)
А капо - это почитайте хоть тут http://www.fire-of-war.ru/p1007.htm

Этот "жлоб" очень серьёзен. И терпелив: дожидается, когда виток запоя, забытья о нём закончится, и надеется, что тогда-то уж "моей рукою выведет он строчку..." Представляете, при таком "поводыре" КАКИЕ это могут быть строчки? Чтоб не покориться, не поддаться ему, "когда тебя он вновь одолевает", поневоле вновь и вновь "в глотку, в вены яд себе" вгонять станешь, коль это помогает.

 Отправлено: 19.12.07 20:42. Заголовок: Светльо, прочитай ещё мой пост выше в ответ "без имени" - так и раскрутили меня на многословие! :)

 Отправлено: 20.12.07 01:03. Заголовок: «Я несла свою Беду ..

«Я несла свою Беду
По весеннему по льду.
Надломился лед - душа оборвалася,
Камнем под воду пошла»

Наверное, все таки - душа. Оборвалася и камнем пошла под воду.

 Отправлено: 22.12.07 02:00. Заголовок: egen17 пишет: Навер..

egen17 пишет:

цитата:

Наверное, все таки - душа. Оборвалася и камнем пошла под воду

Вообще-то, душа и тело - две составляющие одной личности, но душа бессмертна и, по сему, отдельно душа уйти на дно не может. Ко дну пошло тело, т.е. "Я" (с душой внутри), а если бы тело померло, то душа рассталась бы с телом и индивидуально вознеслась.

 Отправлено: 22.12.07 14:37. Заголовок: Теологически - да, п..

"отдельно душа уйти на дно не может"

Теологически - да, поэтически - не обязательно

 Отправлено: 26.12.07 09:42. Заголовок: У меня такой вопрос:..

У меня такой вопрос:

На сайте http://www.lib.ru/WYSOCKIJ/

Давайте я спою вам в подражанье рок-н-ролу, хотя в другом источнике вариант с радиолами
Глухим и хриплым тембром из-за плохой иглы,
Пластиночкой на ребрах, в оформленьи невеселом,
Какими торговали пацаны из-под полы.

Вопрос: это два равнозначных варианта, как например в "Я не люблю" Когда весёлых песен не пою = В которое болею или пью
Или это просто черновая редакция...

И в песня "Штормит весь вечер, и пока..." Оказывается посвящена А. Галичу Это смешно конечно...но откуда это взялось?

 Отправлено: 02.01.08 10:30. Заголовок: Вопрос о посвящении ..

Вопрос о посвящении песни "Штормит весь вечер и пока..." А.Галичу, с моей подачи запутила в эфир еще Л.Я.Томенчук. Тогда надо было сказать хоть что-то доброе о Галиче и мы с Г.Семыкиным в статье "И сердце бьется раненою птицей..." предположили таую возможность...

 Отправлено: 02.01.08 20:12. Заголовок: Предположили - это в..

Предположили - это в смысле придумали, да?

 Отправлено: 03.01.08 06:56. Заголовок: Орфей, а что ещё с В..

Орфей, а что ещё с Вашей подачи запустили? Я вас знаю короткое время, но поражен вашим воображением и способностью "делать" информацию. Карамба! У вас есть хоть. что-нибудь, которое основано на фактах?
Я предполагаю, что Высоцкий и Северный встречались в Одессе в 1979-ом году, но это не факт, а мои предположения и запускать это в народ - это значить давать заведомо придуманную информацию. Неужели это так трудно порять.

 Отправлено: 03.01.08 10:52. Заголовок: orfei60km.ru пишет: ..

orfei60km.ru пишет:

цитата:

Вопрос о посвящении песни "Штормит весь вечер и пока..." А.Галичу, с моей подачи запутила в эфир еще Л.Я.Томенчук. Тогда надо было сказать хоть что-то доброе о Галиче и мы с Г.Семыкиным в статье "И сердце бьется раненою птицей..." предположили таую возможность...

Понятно Спасибо за ответ

А на первую часть вопросы кто-нибудь может ответить?

 Отправлено: 03.01.08 11:20. Заголовок: Ваня! Чтобы ответить на первый вопрос, надо бы рукопись посмотреть,

а это трудновато сделать.

По крайней мере, в семитомнике С.Жильцова в качестве основного текста опубликовано: "Давайте я спою вам в подражанье рок-н-роллу", в вариантах указано: "Давайте я спою вам [подобно радиолам]", квадратные скобки означают, что в рукописи слова, якобы, зачёркнуты. Однако, в том же издании в описании рукописи ед. хр 18 РГАЛИ л. 4 первая строка приведена так: "Давайте я спою вам в подражЕнье радиолам...". Вот и попробуй тут разберись, что первое, что второе...

 Отправлено: 03.01.08 11:36. Заголовок: И потом, с чего Вы решили, что

"В которое болею или пью..." и "Когда весёлых песен не пою..." - это два равнозначных варианта? Первое было зафиксировано на 28-ми фонограммах, второе - более, чем на 200-х, причём, более поздних.

 Отправлено: 03.01.08 12:02. Заголовок: "В которое болею..

цитата:

"В которое болею или пью..." и "Когда весёлых песен не пою..." - это два равнозначных варианта? Первое было зафиксировано на 28-ми фонограммах, второе - более, чем на 200-х, причём, более поздних.

Второй вариант больше "прилизанный", первый мне кажется именно тем, что и хотел сказать автор. Но в таком случае песня приобретала слишком интимный оттенок, на мой взгляд.

 Отправлено: 03.01.08 22:49. Заголовок: sio-min пишет: "..

sio-min пишет:

цитата:

"В которое болею или пью..." и "Когда весёлых песен не пою..." - это два равнозначных варианта? Первое было зафиксировано на 28-ми фонограммах, второе - более, чем на 200-х, причём, более поздних.

Спасибо за ответы.

Во всяком случае в рукописи они равнозначны (первый вариант "В которое болею.." в скобках "Когда весёлых песен...") А в 80-м ВВ на нескольких концертах пел именно "В которое болею или пью..." так, что совсем и не раннее исполнение Раннее это "В которое болею и не пью..."

Иноходец правильно написал, я вот слышал вариант и "В которое я песен не пою..." - думаю он был бы компромиссным

 Отправлено: 04.01.08 00:11. Заголовок: В 1980 году "Я не люблю"

зафиксировано на 21-й фонограмме ВВ, из них только на 2-х (март, июль) - "болею или пью..." , так что процентное соотношение примерно такое же, как за всё время исполнения ВВ этой песни.
Кроме того, спев 3 июля в 18:30 в ДК г. Люберцы "...болею или пью", уже в 21:30 того же 3 июля в ДК г.Лыткарино, что неподалёку от Люберец, ВВ поправился на "...весёлых песен".
Позже этой даты есть лишь одна фонограмма - в ДК подмосковного Калининграда 16 июля, и там тоже "...весёлых песен".
А вот вариант "В которое я песен не пою..." - это 5 записей ещё 1971-го года.

 Отправлено: 04.01.08 11:17. Заголовок: sio-min пишет: зафи..

sio-min пишет:

цитата:

зафиксировано на 21-й фонограмме ВВ, из них только на 2-х (март, июль) - "болею или пью..." , так что процентное соотношение примерно такое же, как за всё время исполнения ВВ этой песни. Кроме того, спев 3 июля в 18:30 в ДК г. Люберцы "...болею или пью", уже в 21:30 того же 3 июля в ДК г.Лыткарино, что неподалёку от Люберец, ВВ поправился на "...весёлых песен". Позже этой даты есть лишь одна фонограмма - в ДК подмосковного Калининграда 16 июля, и там тоже "...весёлых песен". А вот вариант "В которое я песен не пою..." - это 5 записей ещё 1971-го года.

А проценты считать ИМХО дело неблагодарное Мы ведь не все концерты слышали даже в 80-м году...
Вариант с "...болею или пью..." ИМХО гораздо лучше, чем "...весёлых песен..." Ведь у ВВ не только весёлые песни были

 Отправлено: 04.01.08 11:28. Заголовок: Дали люди добрые возможность посмотреть рукопись! :)

Так вот, никаких "рок-н-роллов" там нет вообще, и не было, радиолы одни, трижды на автограф. Вот уж, действительно - откуда что берётся?

 Отправлено: 04.01.08 11:40. Заголовок: Ну, для себя-то Вы можете взять любой понравившийся вариант,

можете даже свой досочинить, если хочется.
Но если выбирать вариант, скажем, для книжки - тут уж надо попытаться отбросить в сторону любые IMHO, кроме ВВ, а поэтому приходится и проценты считать, и каждую пометку в рукописи с лупой рассматривать, и каждую оговорку в фонограмме пытаться понять с учётом обстоятельств времени и места, и т. д.

 Отправлено: 05.01.08 09:52. Заголовок: А вариант "Я жда..

А вариант "Я ждал ее, как ждут ПЕЧЕНЬЕ В ДЕТСТВЕ" существует или это тоже "народное творчество"?

 Отправлено: 05.01.08 18:46. Заголовок: sio-min пишет: Так..

sio-min пишет:

цитата:

Так вот, никаких "рок-н-роллов" там нет вообще, и не было, радиолы одни, трижды на автограф. Вот уж, действительно - откуда что берётся?

Было вполне правдоподобно...ведь пел ВВ "в подражанье рок-н-роллу" на концерте в Ярославле может после этого кто-то додумал

sio-min пишет:

цитата:

можете даже свой досочинить, если хочется. Но если выбирать вариант, скажем, для книжки - тут уж надо попытаться отбросить в сторону любые IMHO, кроме ВВ, а поэтому приходится и проценты считать, и каждую пометку в рукописи с лупой рассматривать, и каждую оговорку в фонограмме пытаться понять с учётом обстоятельств времени и места, и т. д.

Согласен!

 Отправлено: 06.01.08 10:20. Заголовок: sio-min пишет: Кром..

sio-min пишет:

цитата:

Кроме того, спев 3 июля в 18:30 в ДК г. Люберцы "...болею или пью", уже в 21:30 того же 3 июля в ДК г.Лыткарино, что неподалёку от Люберец, ВВ поправился на "...весёлых песен".

Мне кажется, что именно этот факт (исполнение в один день двух вариантов) и означает, что отказ от "болею или пью" был либо маленькой автоцензурой, либо под настроение исполнялся (как, опять же более жёсткий вариант).
ВВ, наверно, ответил бы на это: моя песня - что хочу, то и пою :-)

 Отправлено: 06.01.08 12:25. Заголовок: Если не ошибаюсь, б..

Если не ошибаюсь, был еще вариант: "...в которое болею и не пью".

 Отправлено: 06.01.08 15:22. Заголовок: Ребята, что на деле ..

Ребята, что на деле означает "Я в деле"?

orfei60, не ошибаетесь - "..в которое болею и не пью" есть в 00_0175 - у Валентина Савича и в 00_0208 - МосводканалНИИпроект

 Отправлено: 06.01.08 18:07. Заголовок: svetliok пишет: что..

svetliok пишет:

цитата:

что на деле означает "Я в деле"?

Ни по старой, ни по новой фене, Светльо, я почти не знал , но, по смыслу, "был в деле" - значит то же, что и "в доле" - т.е., "был соучастником противоправного проступка", а "был на деле" - "совершал противоправный проступок". Хотя, герой песни мог и не быть докой в правильном употреблении русских предлогов

 Отправлено: 06.01.08 18:57. Заголовок: Да нет, по-моему, в..

Да нет, по-моему, все логично, если брать ВСЕ творчество ВВ в контексте. "Я в деле" - то есть член Сообщества, ну вот как все присутствующие. А отсюда вытекает "Я из дела ушел, из такого хорошего дела..." Из хорошей компании, короче. Но тогда и "...Мне майор попался очень ДЕЛОВОЙ, то есть не мент поганый, а человек уважаемый...

 Отправлено: 06.01.08 20:12. Заголовок: Из контекста - "..

Из контекста - "... и со мною нож" понятно, что здесь скорее он во время выполнения "противоправного поступка" (Сергей спасибо за квалифицированную квалификацию ). К тому-же он "после" идет в кабак, т.е. когда поступок завершен.

Еще примеры такого словоупотребления:

цитата:

«А у меня в этот час еще тысяча дел, -» «Дело сделал свое я - и тут же назад,» «И не скучал без крупных дел, -» «Но тот же алкаш мне сказал после дельца,» «Если выгорит дело - обеспечусь надолго, -» «А после дела темного, А после дела крупного Искал места укромные, Искал места уютные.»

То, что меня смущает - предлог "В", но очевидно он основное значение не меняет. Тут как "в пике", "в ударе", "в запое", "в игре".

Т.е. "Я в деле..." означает просто " я теперь совершаю преступление, так что обсуждать ничего не могу, но потом пойду в кабак и там потолковать о жизни готов.

 Отправлено: 08.01.08 01:31. Заголовок: svetliok пишет: «А ..

svetliok пишет:

цитата:

«А у меня в этот час еще тысяча дел, -» «Дело сделал свое я - и тут же назад,» «И не скучал без крупных дел, -» «Но тот же алкаш мне сказал после дельца,» «Если выгорит дело - обеспечусь надолго, -» «А после дела темного, А после дела крупного Искал места укромные, Искал места уютные.»

Светлио, эта цитата цитаты, привёл всю, чтобы было понятнее. В первой строке "дело" имеет буквальное значение, как мы обычно говорим: "У меня тысяча дел: закончить статью, потом зайти к секретарю, потом на почту, и т.д."
В остальных - имеются в виду именно воровские дела, как было правильно сказано. Сначала дело готовят, потом: "раз пошли на дело, я и Рабинович...", потом: "Я в деле и со мною нож...", ну и потом: "А после дела тёмнго...".
Ещё "Дело" - папка документов с продолжением, с добавлением новых бумаг, документов и т.д. Употребляют чаще люди судейские. "Шить дело" - готовить материал для суда, часто подразумевается - липовое обвинение. Тоже самое - "клеить дело".

А что ты решил с "Душой", которая оборвалась? Выражение "душа оборвалась" означает сильный испуг в результате чего-то неожиданного: "обломился лёд - душа оборвалася". Ну а "камнем под воду ушла", конечно, сама героиня, а беда, которую она несла, не утонула с ней вместе, а удержалась за острые края льдины.

Что же касается "поэтической неопределённости, которой ты хочешь избежать в переводе, то не потеряется ли от этого часть авторского замысла? Я имею в виду не этот конкретный случай, а умышленную авторскую неопределённость, как в случае с Серёжкой Фоминым", без которой стихотворение теряет свою многогранность, и превращается в азбучную скукотищу.
Я недавно кончил пересылать на сайт "vysotsky group" переводы стихов ВВ на иврит (не мои, конечно, Рины Гордон - я только выбирал и сканировал) и при этом делал для себя обратный перевод. Местами - преснятина ужасная, пропадает не только игра слов и рифм, но даже игра мысли, т.е. именно той самой многозначности и неопределённости.
Хорошо бы тебе сохранить умышленную авторскую неопределённость в переводе!

 Отправлено: 08.01.08 04:38. Заголовок: Геннадий, может быть..

Геннадий, может быть, послать Светлио письмо и что-нибудь из моих статей? Хотя бы ту же "Цыганочку"? Ты видишь, я начал новый цикл Высоцкий и... А в Болгарии по этой теме масса материала. Завтра по "Эхо Мосввы" будет передача с участием Кости Казанского: рассказ о их концертах в Париже к 70-летию ВВ. По заявленной теме: кого можно еще спросить, кроме Мончинских?

 Отправлено: 08.01.08 05:21. Заголовок: Геннадий, в случае ..

Геннадий, в случае с душой я не хочу убрать неопределенность, но форма глагола разная для "я", для "ты" и для "он/она". Я сначала перевел так как понимал - я ушла под водой, но мне обратили внимание, что строго говоря (с языковой точки зрения) в оригинале не так. Вот я и задумался. А неоднозначностей я не боюсь - все таки в принципе дополнительности меня воспитывали.

В переводах я стремлюсь к максимальной верности оригиналу - и по форме, и по содержании. Но порой реалии сохранить никак нельзя. Например "выпить на троих" на нашем языке ничего не означает, или означает только, что пьют трое, а не 1, 2 или 4. Таков случай и с этим "в деле". Нету (я не знаю) такое выражение, которое обобщенно называло бы "противоправный поступок" и я вынужден как-то конкретизировать - кража, обир, взлом, разбой либо, наоборот, вставить что-то менее определенное типа - я работаю, я занят, я зарабатываю (он на самом деле своим "делом" добываеть, чтоб потом пропить). В любом случае теряеться ударная экспрессия первой строки.

 Отправлено: 08.01.08 05:33. Заголовок: Орфей, я Ваши статьи..

Орфей, я Ваши статьи читаю (те что в Интернете), как и почти все что пишется о ВВ (хоть стараюсь). А вопросы, которым иногда терзаю форум связаны с тем, что редактирую свои (пока неопубликованные) переводы текстов ВВ на болгарском языке.

 Отправлено: 08.01.08 08:59. Заголовок: Светлио, ну и как В..

Светлио, ну и как Вам? Болгарского, увы, не знаю,знаю украинсий. С удовольствием бы продлжил тему воспоминаний Высоцкий и болгарские поэты.

 Отправлено: 08.01.08 21:26. Заголовок: Кто автор музыки в в..

Кто автор музыки в варианте "Баллады об уходе в рай", исполненном в "Бегстве мистера Мак-Кинли"?

 Отправлено: 08.01.08 21:49. Заголовок: См.: http://v-vysots..

См.: http://v-vysotsky.narod.ru/vospominanija/Kalvarskij/text.html

 Отправлено: 09.01.08 20:46. Заголовок: Дайте пожалуйста ссы..

Дайте пожалуйста ссылку на беседу с Казанским на Эхо, а то я пропустил...но на сайте по-моему МР3 выкладывают...скажите в какой программе был КК?

 Отправлено: 09.01.08 20:50. Заголовок: Дайте пожалуйста ссы..

цитата:

Дайте пожалуйста ссылку на беседу с Казанским на Эхо

Присоединяюсь к просьбе.

 Отправлено: 09.01.08 20:59. Заголовок: Программа с Казанск..

Программа с Казанским была анонсирована, но я вчера перепутал время и поздно влючился.Раговор шел о руссих эмигрантах (поющих), имя Казанского тамупоминалось. Но, возможно, до него не смогли дозвониться или что-нибудь такое. Спрошу у Виталия попозже, он должен был слушать. Кстати ответная просьба. С месяц назад был повтор передачи покойного Анатолия Суреновича Агамирова "Проделки АССа" о Галиче. Я сдуру не записал. Думал, что на Эхе выложат. Нужна для работы. Пью в память Анатолия Суреновича...

 Отправлено: 09.01.08 21:18. Заголовок: Не было встречи с Ка..

Не было встречи с Казанским. Теперь обещают интервью с ним в феврале.

 Отправлено: 11.01.08 18:17. Заголовок: http://slil.ru/25308..

http://slil.ru/25308858

Песня "Много во мне маминого..." - это отцифровка с касеты...
Может кто знает - это другая запись песни/концерта?
А так другая запись этой песни у меня моно, да и не самого лучшего качества, как и весь концерт в целом...

 Отправлено: 12.01.08 17:21. Заголовок: На форме в одном из ..

На форме в одном из разделов нашёл упоминание:

В статье Ларисы Симаковой „Гитары Высоцкого" („Вагант” номер 11, 12 1993, с. 13-15)

Есть ли у кого электронная версия статьи...очень хотелось бы почитать!

 Отправлено: 12.01.08 22:55. Заголовок: Дорогой Ваня, наскол..

Дорогой Ваня, насколько мне известно, фонограмма "Много во мне маминого..." вообще единственная. Приводится по разным тисточнмам -всяко...

 Отправлено: 12.01.08 23:05. Заголовок: Еще вопрос по поводу..

Еще вопрос по поводу авторства. Кто написал музыку к "Бабьему лету" в том варианте что пел Высоцкий - он или Кохановский?

 Отправлено: 13.01.08 00:15. Заголовок: вв ВСЕГДА говорил,ч..

вв ВСЕГДА говорил,что музыка такого-то (в смиысле И.Кохановсрго) в отличие от варианта Клавдии Шульженко. Там не помню чья музыка.. На концерте в клубе "Восток" 18.01.1967 ВВ сказал: "Не в томи варианте, как поет Шульженко, а в прежнем..." Что-то типа этого.

 Отправлено: 18.01.08 15:25. Заголовок: Можете объяснить мне..

Можете объяснить мне, во всем известной песне ВВ поёт:
И в позе супермена
Он уселся у окна.

Как я знаю фильм "Супермен" вышел в 1978 году...но ВВ песню поёт с апреля 1974 года...
Интересно откуда появилась "в позе супермена" ?

 Отправлено: 18.01.08 22:49. Заголовок: Поза Cупермена появи..

[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Супермен]Поза Cупермена[/url] появилась вместе с Суперменом ещё за полгода до рождения Высоцкого

 Отправлено: 19.01.08 09:48. Заголовок: :sm3: спасибо!!! ..

спасибо!!!

 Отправлено: 19.01.08 13:30. Заголовок: Я думаю, имеется в в..

Я думаю, имеется в виду не тот Супермен, а имя нарицательное. Супермен как крутой парень, а не как персонаж в идиотском костюме с буковй S на груди. Сомневаюсь, что ВВ был в курсе американского комикса. Да и странно было бы, если бы супермен Джеймс Бонд копировал повадки Супермена.

 Отправлено: 19.01.08 15:37. Заголовок: Вообще-то я пошутил...

Вообще-то я пошутил. В 70-х годах слово "супермен" было уже широко известно не только в Америке. Как и "ковбой", например. И "хавбек", кстати

 Отправлено: 19.01.08 20:03. Заголовок: Да, и "хавбек" известен достаточно давно, ещё в послереволюционном

"Зелёном фургоне" таковой, вроде, присутствовал. А вот "голкипер" почему-то всплыл только в 60-х, дО того на шестой части одни "вратари" были.
А уж "супермен", кстати, вообще начался кабы ещё не с Ницшевского Übermensch'a

 Отправлено: 19.01.08 20:22. Заголовок: Так я и говорю, что ..

Так я и говорю, что ВВ в 1973-74 были не в новинку ни супермен, ни ковбой, ни хавбек

 Отправлено: 19.01.08 22:51. Заголовок: А вот интересно - слово "ковбой" из этой триады самое старшее?

Хотя, конечно, в Мак-Кинли какой-то нереальный образ этого человека, пахнущего парным молоком и навозом

 Отправлено: 19.01.08 23:07. Заголовок: А в какой позе, кстати, сидел тот "с буквой "S" на медной бляшке"?

Или вот - как сидят просто крутые парни?
Вот как роденовский мыслитель сидит - представляю. На вид, вроде, хорошо, свободно, но, если попытаться повторить эту посадку - ужас, до чего неудобно! Кошмар! "Руки, ноги на месте ли, нет ли..." Я пробовал. Не верите - проверьте.
А что же всё-таки такое "поза супермена"? Может, кто-то фото даст или хоть словами опишет?

 Отправлено: 20.01.08 00:16. Заголовок: Если Шандриков, в за..

Если Шандриков, в забытом Богом Омке, в 1972-ом пел употребляя слова "ковбои" и "супермен", в 1974 Высоцкий конечно же знал их и умел употребить.

песня "Крестины " ( написано до песни ВВ "Смотрины", но тема примерно та же)

Тут ко мне сигают двое,
и с ухмылками ковбоев
предлагают подзаглохнуть молодцу.
Я спросил;" Чего вам надо?",
оказалось эти гады
претендуют мне ударить по лицу.


Поза супермена и ухмылки ковбоев - это из одной оперы. Супермен - находится в позе безстрашного человека, всегда готового к действиям, смотрит прямо, грудь держит высоко ( уверен в себе), плечи расправленные ( никогда не поддается чувствам), неморгающие граза, в любой момент готов броситься на помощь, собранный ( не расхлябанный), в течении секунд готов преобразится в грозу, молнию.

 Отправлено: 20.01.08 01:31. Заголовок: Мне кажется, что ник..

Мне кажется, что никак нельзя сесть на окно в позе супермена. Он, бедняга, хотел сохранит остаток достоинства, просто не изображать панику. В глазах швейцара поза выглядела по другому.
А позу супермена я себе представляю как когда жена изображает букву Ф.

 Отправлено: 20.01.08 15:11. Заголовок: Не на окне, а у окна..

Не на окне, а у окна! Он (Ш. Коннери), видимо, сел в той позе, в которой садился в фильмах, где играл супермена Д. Бонда.
А швейцар-то фильмов не видел (как и 95% населения СССР).

 Отправлено: 27.01.08 20:29. Заголовок: Кто подскажет, сколь..

Кто подскажет, сколько у Высоцкого стихотворений?

 Отправлено: 28.01.08 00:27. Заголовок: Около 600..

Около 600

 Отправлено: 30.01.08 23:26. Заголовок: У меня такой вопрос ..

У меня такой вопрос по записям Шемякина: я слушал много дублей и честно скажу качество отвратительное...Помните у ВВ не спето "разломали старую Таганку..." а в дублях вариант этот есть....слушал множество других записей - шум,треск, голоса не слышно, гитары тоже - кто-нибудь может объяснить такие "перепады" качества в записях Шемякина (не официально изданных естественно)?

 Отправлено: 31.01.08 12:39. Заголовок: Шемякинские записи в..

Шемякинские записи все хорошего качества. Это Вам не повезло с качеством перезаписи.

 Отправлено: 31.01.08 23:54. Заголовок: Павел Евдокимов А у..

Павел Евдокимов

А у вас есть все Шемякинские записи? Хотелось, что б все были такого же качества как изданные...

 Отправлено: 11.02.08 07:35. Заголовок: Сколько слушал, так ..

Сколько слушал, так и не понял, о чем все же поется в песне "Сивка-Бурка". Наверное, блатняк плохо знаю.)

 Отправлено: 11.02.08 18:29. Заголовок: Обсуждение видео пер..

Обсуждение видео перенесено в тему Документальные съемки Владимира Высоцкого.

 Отправлено: 12.02.08 11:27. Заголовок: о посвящении

Л. Томенчук просила меня поместить здесь следующий текст:
orfei60km.ru пишет:

цитата:

Вопрос о посвящении песни "Штормит весь вечер и пока..." А.Галичу, с моей подачи запутила в эфир еще Л.Я.Томенчук

По понятным причинам воздержусь от деталей и тем более комментирования этой фразы. А суть такова: ни в одной из своих шести книг о Высоцком, статей о нем, радио- или телепередач я не упоминала о посвящении этой песни Галичу.
Саму версию я слышала в начале 80-х от одного из своих преподавателей на журфаке МГУ. Обсудив ее, мы тогда решили, что доводов против больше, чем за нее, и это, скорее всего, просто слух, тем и ограничились.
Людмила Томенчук

 Отправлено: 12.02.08 23:23. Заголовок: Я двадцать лет думал..

Я двадцать лет думал, откуда ноги выросли у этой версии (еще в самоиздате видел строку "посвящено Галичу"). Ну, никак не укладывается все это в голове!! Тем более сейчас после уточнения фрагментов творческой биографии ВВ. С какой стати он мог посвятить данное произведение А. Галичу????
Кто-то, видимо, выдал 25 лет назад это предположение, основываясь на неподтвержденной информации.

 Отправлено: 23.02.08 12:39. Заголовок: Чужая колея

Как и исходный в этой ветке вопрос Светлиока мой тоже почти грамматический.

Прошиб меня холодный пот
До косточки,
И прошёлся чуть вперёд
По досточке.

Гляжу размыли край ручьи
Весенние -
Там выезд есть из колеи,
Спасение.

Какой край имеется в виду? Так как ранее в тексте есть "Но покорёжил он края (обочины дороги) - и шире стала колея", то мой мозг стремится воспринять край в конце текста тоже как край дороги. Где-то впереди герою виден этот размытый ручьями край, где при желании можно съехать с колеи. Но может быть, имеется в виду край как область, площадь, ареал? Ведь когда наступает весна, ручьи размывают вообще всё, а не только края дороги.

 Отправлено: 24.02.08 00:55. Заголовок: Я думаю, тут именно ..

Я думаю, тут именно край дороги, через размытый край легче выехать из колеи.

 Отправлено: 24.02.08 10:23. Заголовок: Anechka: Я думаю, т..

Anechka:

цитата:

Я думаю, тут именно край дороги

Я тоже так думаю, но "без имени" обратил внимание на возможное второе толкование - весна, оттепель размыли весь край, всю страну и уже возможно идти своей колеей. Интересно!

 Отправлено: 25.02.08 16:18. Заголовок: Anechka пишет: Я ду..

Anechka пишет:

цитата:

Я думаю, тут именно край дороги, через размытый край легче выехать из колеи.

- только не дороги край, а колеи!
Если размыт край дороги, то это путь в кювет, в ещё худшую ловушку. чем колея.

Глубокая колея с отвесными краями непреодолима, но из более широкой, с подмытым краем, можно выбраться. Это о прямом, буквальном смысле.
А социальные аналогии - это уже другой вопрос.

 Отправлено: 28.02.08 16:33. Заголовок: Иноходец пишет: Ско..

Иноходец пишет:

цитата:

Сколько слушал, так и не понял, о чем все же поется в песне "Сивка-Бурка". Наверное, блатняк плохо знаю.

Извините, не заметил Ваш вопрос вовремя.

Песня о лагерном быте и, вероятно, о гомосексуальной любви. Если Вы не иронизируете и требуется пересказ нормальным языком, то см. ниже.

Среди зэков есть несколько групп, в т.ч. те, которые энергично работают, добиваясь досрочного или условно-досрочного освобождения. Некоторые даже ухитряются подзаработать. Их называют разными кличками: "мужики" и др., здесь, видимо, "кони". Прозвище "Сивка" происходит либо от фамилии, либо от цвета волос, в сочетании категорией "конь".
В отношении "обзавёлся другом" - всё понятно. Кличка друга "Бурый" или, когда сложилась пара, он стал "Буркой", указывает на его высокий статус, вспомните как Остап Бендер "забурел". Для этих категорий есть выражения: "авторитет", "шерстяной", вот здесь, видимо, "бурый".
Авторитеты не работают, за них работают "мужики", "кони" и т.п., которым приходится выполнять норму и за авторитетов, поэтому "Сивка - на работу, - до седьмого поту/За обоих вкалывал - конь конём. За это он получал покровительство, чифир (крепкий чай: четверть плитки на стакан), и "С ним он ночи длинные коротал" - гомосексуальная любовь.

Но потом авторитет завёл себе кого-то другого для дружбы и любви. Гомосексуальная любовь тоже сопровождается тяжёлой ревностью и местью за измену, и поэтому "изменщик" и "разлучник" вдруг навеки "исчезли", а Сивке продлили срок.

 Отправлено: 28.02.08 18:25. Заголовок: Уважаемый GDB, спаси..

Уважаемый GDB, спасибо за разбор песни. Я бы никогда не догадался, что песня имеет такой смысл. Конечно, было понятно, что это связано с блатным миром, но я никак не мог связать персонажей из народной сказки к событиям в песне. Потом просто решил, что это одна из неудач Высоцкого (все-таки песня ранняя, думал я).

Интересно, в годы создания "Сивки-Бурки", все было гораздо понятнее, или?..

 Отправлено: 28.02.08 18:27. Заголовок: Я лично слышал "..

Я лично слышал "В которое болею или пью..." только в Нью-Йоркском концерте :)

 Отправлено: 28.02.08 20:39. Заголовок: Иноходец пишет: Инт..

Иноходец пишет:

цитата:

Интересно, в годы создания "Сивки-Бурки", все было гораздо понятнее, или?..

В начале 60-х Высоцкий практически ещё не работал на большую аудиторию, а в узкой компании, в которой он пел свои приблатнённые песни, это, думаю, была всем понятная "терминология".

В предыдущем сообщении я не совсем точно назвал чифир крепким чаем. Это не заварка, а отвар чая, с очень высоким содержанием кофеина и теина, оказывает очень сильное действие, а в сочетании с анальгином и ещё некоторыми таблетками - особенно. Вызывает зависимость и поэтому чифирист, лишённый чифира, чувствует себя очень тяжело. Это я добавил просто для уточнения термина.

Слово "конь" имеет ещё и другое значение: так называют длинную нитку, тесёмку с грузиком. С помощью такого "коня" через окно пересылают записки, м.б. немного курева и т.п. с верхнего этажа на ниже расположенный.

 Отправлено: 28.02.08 21:12. Заголовок: Уважаемый Иноходец! ..

Уважаемый Иноходец!
Я тоже считал песню "Кучера из МУРа" ранней неудачей до того, как понял смысл ее.
Уважаемый GDB!
Я не вполне согласен с Вашим выводом, что " друг Бурка" выше по статусу.
Фраза "...обзавелся Сивка Буркой" - первый довод против.
Фраза "... и однажды Бурка с кем-то вдруг исчез навеки..." - второй довод, поскольку довольно трудно представить, что "мужик", "конь" замочил авторитета с его "другом". Легче представить, что он нашел равного, общение с которым скрашивало тяжкую лагерную жизнь. А после измены он убрал обоих!! Как Вам такой вариант??

 Отправлено: 29.02.08 01:56. Заголовок: sergV пишет: Я не в..

sergV пишет:

цитата:

Я не вполне согласен с Вашим выводом, что " друг Бурка" выше по статусу.

Уважаемый sergV, если говорить об общем понимании песни, то эти детали не так уж важны.
Но если настаивать на деталях, то там же ведь ясно сказано:
Сивка - на работу, - до седьмого поту,
За обоих вкалывал - конь конём...

Обратите внимание, не просто работал за двоих - можно было бы понять как образное выражение, а именно ЗА ОБОИХ, т.е. тот не работал, а этот тянул свою и его норму. Так может быть только если второй не работал: авторитет !
"Обзавёлся", по моему, ни о чем не говорит. Нуждался в товарище, в покровители и повезло: обзавёлся покровителем.

Зато, если "ночи длинные коротал" принять как указание на гомосексуальную связь, то в такой паре равенства быть не может никогда! Активный - выше пассивного. Пока они составляют пару, это других не касается, но как только "любовница" получает отставку - его(её) судьбе не позавидуешь, так что повод для мести - самый серьёзный.
"И тогда у Бурки появился кто-то" - менять партнёра может только высший по рангу, низший - не выбирает.
Если бы это была просто дружба, то новый "кто-то" не занял бы место Сивки, а вошёл бы в компанию третьим. Группа из трёх - сильнее, чем из двух, тем более, что ушедший, заведомо станет врагом.

Выступить открыто против авторитета работяга не мог, но выбрать момент и ткнуть обоих ножом, заточкой и т.п. - почему же нет? Тем более, что как бывший друг, он мог подойти даже под предлогом "объясниться".

Кличка "Бурый" - тоже скорее говорит о высоком статусе. Сивкой-Буркой пару прозвали сторонние зэки, не сам Сивка называл того Буркой.

Но поскольку мы не на сходке, то табель о рангах нам не особенно важна, и если Вас устраивает несколько иная интерпретация - пожалуйста.

 Отправлено: 01.03.08 00:13. Заголовок: Геннадий, спасибо за..

Геннадий, спасибо за прояснения деталей этой песни. Я тоже спросит хочу:

цитата:

Перед соплеменниками, Вовсе не стесняясь, Бродят люди с вениками, Матерно ругаясь, Дрянь в огонь из бака льют, Надыбали уют, Ухают и крякают, Хихикают и пьют.

Мне весь образ здесь непонятен, (что за люди с вениками и чем они должны стеснятся) но особенно мучает "Дрянь в огонь из бака". Какую дрянь? В какой огонь - в бане? Почему ее там льют и каким образом это связанно с уютом? Можно ли уют "надыбать"? И что это значит - создать, устроит уют или наоборот - его разрушит?

 Отправлено: 01.03.08 01:20. Заголовок: Проще всего обьяснит..

Проще всего обьяснить слово "надыбать", это означает "найти". Что касается образа, то речь идёт о бане, как мне кажется. Люди с вениками - это явно пришедшие в баню, а потому голые. Тем не менее, они не стесняются ходить голыми между одетых. "Дрянь в огонь из бака льют" - опять-таки банный образ. Что-то для запаха подливают в огонь. Кому-то нравится, кому-то не очень. Вот у меня, например, в доме сауна, так я люблю на каменку плеснуть экстракт эвкалипта. По мне так здорово, а кому-то - дрянь ужасная. "Ухают и крякают" - явно дело в бане происходит. И похихикать можно. В предбаннике кое-кто выпивает. Вроде, так.

 Отправлено: 01.03.08 02:47. Заголовок: Марк, спасибо! Речь..

Марк, спасибо! Речь наверное идет об открытии теплой воды.

Еще вопросы:

цитата:

Просто вопиющие! Довлеют и грозят Далеко идущие — На тыщу лет назад.

В каком значении здесь глагол "довлеть": быть достаточным или тяготеть?
Кто довлеет и грозит - упомянутие раньше недостатки или некоторые неназванные "они" (т.е. власти)?
Кто или что является "далеко идущим" и как фразу понимать - что идут далеко, на тыщу лет, назад или что те которые были далеко идущи остались в прошлом?

 Отправлено: 02.03.08 02:46. Заголовок: svetliok пишет: Реч..

svetliok пишет:

цитата:

Речь наверное идет об открытии теплой воды

svetliok, предыдущее объяснение Марка о бане, ты, кажется, не совсем понял. Имеется в виду огонь - в печке, которая греет в котле (не в водопроводе) воду для бани.
Здесь Высоцкий неточен, или банщик-неумеха: у него печь ещё не протопилась, тогда как правильно – сначала протопить печь-каменку, нагреть воду и камни, а люди начинают мыться когда топка уже закончена.
Здесь же, видимо, дрова были сырые, горели плохо и «дрянь», которую льют в огонь, вероятно - керосин, которым старались усилить горение, так как ни воздух, ни воду, ни камни не смогли нагреть своевременно.
Как следует из текста, они лили «дрянь» В ОГОНЬ а не на камни, как это делает Марк с эвкалиптовым экстрактом.

"Надыбали" (нашли) уют[ное] место: выражение ироническое, назвать баню «уютным» местом конечно нельзя, но для любителей бани – почему бы и нет?
Ср. «Вот добавил он в планктон кипяточку... ест ДЕЛИКАТЕС в одиночку, а из нас – такой никто не едал». Назвать планктон «деликатесом» можно только обладая таким же юмором. Впрочем, вся версия построена на предположении, что люди с вениками, которым надо бы стесняться – в бане, но прямых указаний на баню нет.

Тогда не исключено, что «люди с вениками» - дворники (цивилизация всё-таки, уже одной ногой в бронзовом веке), которые не стесняясь перед соплеменниками, матерно ругаются. «Надыбать уют» они могли и в пещере, развели костёр, используя вместо сухих дров – сырые (стыд-то какой: ещё Чингачкук говорил, что индейцы знают, что вода не горит и разводят костёр только из сухих дров) и поэтому льют в огонь «дрянь из бака» (если уже есть баки – почему бы не быть и керосину?), а приняв стопку «ухают, и крякают», напиваются и хихикают (наверное, анекдоты травят или баб обсуждают).
Однозначности здесь опять нет, Выбери один из вариантов и переводи исходя из него. А в комментариях можно указать, что «возможен и обратный вариант».
Порядок событий и их упоминаний здесь не точен, этот дикарь ещё не был готов к выступлению на лекциях и партсобраниях.


«Довлеть» в смысле «быть лостаточным» - это древнерусское значение слова (я вижу, ты уже посмотрел в словаре).
Здесь «довлеть» (над чем-л). употреблено в современном значение "тяготеть"

Понимать четверостишие надо так: Вижу недостатки просто вопиющие! Эти недостатки идут из глубины веков [их корни тянутся на тыщу лет назад] и довлеют [над обществом] , тормозя прогресс.

 Отправлено: 02.03.08 04:16. Заголовок: Геннадий, твоя верси..

Геннадий, твоя версия убедительна, но остается доля сомнения связанная с грамматикой. Сказать "недостатки идущие на тыщу лет назад" как-то неестествено (или мне так кажется). Вот и ты пишеш "идут из" и "тянутся на".

Про теплой воде я несколько пошутил, но если люди с вениками мугут быть в бане и не в бане, то я буду более свободен найти подходящего образа. Дело в том, что русская баня и веники как реалии в болгарском языке ничего не выражают.

Насчет историю слова "довлеть" я не то что словари - целое исследование Виноградова читал сегодня.

 Отправлено: 02.03.08 09:26. Заголовок: Светльо, привет!

"Довлеют" - значит "преобладают", "превалируют". И даже как бы "подавляют" - такая игра слов.

А "далеко идущие" - обычно стандартное прилагательное к "планам". По отношению к к "недостаткам" - это получается некая двусмысленность: с одной стороны, значит, вроде, "имеющие давние, тысячелетние корни", а с другой стороны - ведущие в будущем к возврату в "тёмное прошлое" - в варварство, в рабство, в первобытное состояние, в животный мир "на четырёх конечностях" и т. д.

А Виноградова лучше не читать, лучше - Даля или "обратиться к друзьям"

 Отправлено: 02.03.08 10:44. Заголовок: То, что Виноградов -..

То, что Виноградов - гад
и его нельзя читать
чтобы что-нибудь узнать
знаю я и сам не рад -
виноват!

Андрей, спасибо! Я чувствувал что здесь несколько двусмысленное словоупотребление, но темное было место. Теперь - светлее. Вообще в данном палеолитном стихотворении и лексика соответствующая - племя ропщет, воинов гноят, грамота повальная, дети одеты куце и секутся топорами, след простыл от былой вольности, молит исто.

 Отправлено: 02.03.08 11:01. Заголовок: svetliok пишет: Ска..

svetliok пишет:

цитата:

Сказать "недостатки идущие на тыщу лет назад" как-то неестествено

svetliok, здесь пародируется канцелярский стиль в устах малограмотного человека.
Стандартные выражения: "далеко идущие последствия" и "недостатки, идущие из [далёкого] прошлого", а малограмотный оратор путает два выражения, так же, как малограмотные, но пытающиеся выражаться "красиво", а точнее - газетным стилем, говорят "имеет роль" и/или "играет значение".

Про баню я подробно разъяснил идею Марка потому, что ты сказал "открыли горячую воду" - в деревенской (или пещерной) бане воду не "открывают", а черпают ковшом из котла. Но, на мой взгляд, явных указаний на баню в песне не просматривается.

Лично я, наиболее вероятной, если не единственной, считаю версию о дворниках.
В русском языке стандартными выражениями считаются: "пьёт, как сапожник" и "ругается, как извозчик". Но дворники - обычно не самая грамотная и нравственная прослойка населения и в данной песне объединяют оба этих качества.
Надыбать уют, т.е. найти уютное местечко, развести костерок и расположиться возле него, они могли, конечно, не только в отдалённой пещере, но и под кустом, а то и в общественном месте, не стыдясь окружающих.
А герой - "выходец из народа", стремящийся в "аппаратчики", вот он и выступает с публичной критикой, пользуясь ещё не очень знакомыми ему терминами.


Не по тексту, а по дворникам. В 60-х родилась практика: художники, писатели, поэты и др. устраивались на работу дворниками, кочегарами и т.д. Этим они избавлялись от косвенного давления, типа угрозы увольнения, и необходимости работать по строгому графику и "высвобождали извилины" для размышлений на темы о рифмах, образах и т.п. Так появилась новая реальность: интеллигентный дворник.
Но дворники из песни, как ты видишь, ещё не из породы интеллектуалов.