Отправлено: 17.12.07 10:13. Заголовок: Вопросы о песнях

Вопрос почти граматический:

«Я несла свою Беду
По весеннему по льду.
Надломился лед - душа оборвалася,
Камнем под воду пошла»

Так кто пошел под воду - "Я" или "душа"?

 Отправлено: 01.03.08 00:13. Заголовок: Геннадий, спасибо за..

Геннадий, спасибо за прояснения деталей этой песни. Я тоже спросит хочу:

цитата:

Перед соплеменниками, Вовсе не стесняясь, Бродят люди с вениками, Матерно ругаясь, Дрянь в огонь из бака льют, Надыбали уют, Ухают и крякают, Хихикают и пьют.

Мне весь образ здесь непонятен, (что за люди с вениками и чем они должны стеснятся) но особенно мучает "Дрянь в огонь из бака". Какую дрянь? В какой огонь - в бане? Почему ее там льют и каким образом это связанно с уютом? Можно ли уют "надыбать"? И что это значит - создать, устроит уют или наоборот - его разрушит?

 Отправлено: 01.03.08 01:20. Заголовок: Проще всего обьяснит..

Проще всего обьяснить слово "надыбать", это означает "найти". Что касается образа, то речь идёт о бане, как мне кажется. Люди с вениками - это явно пришедшие в баню, а потому голые. Тем не менее, они не стесняются ходить голыми между одетых. "Дрянь в огонь из бака льют" - опять-таки банный образ. Что-то для запаха подливают в огонь. Кому-то нравится, кому-то не очень. Вот у меня, например, в доме сауна, так я люблю на каменку плеснуть экстракт эвкалипта. По мне так здорово, а кому-то - дрянь ужасная. "Ухают и крякают" - явно дело в бане происходит. И похихикать можно. В предбаннике кое-кто выпивает. Вроде, так.

 Отправлено: 01.03.08 02:47. Заголовок: Марк, спасибо! Речь..

Марк, спасибо! Речь наверное идет об открытии теплой воды.

Еще вопросы:

цитата:

Просто вопиющие! Довлеют и грозят Далеко идущие — На тыщу лет назад.

В каком значении здесь глагол "довлеть": быть достаточным или тяготеть?
Кто довлеет и грозит - упомянутие раньше недостатки или некоторые неназванные "они" (т.е. власти)?
Кто или что является "далеко идущим" и как фразу понимать - что идут далеко, на тыщу лет, назад или что те которые были далеко идущи остались в прошлом?

 Отправлено: 02.03.08 02:46. Заголовок: svetliok пишет: Реч..

svetliok пишет:

цитата:

Речь наверное идет об открытии теплой воды

svetliok, предыдущее объяснение Марка о бане, ты, кажется, не совсем понял. Имеется в виду огонь - в печке, которая греет в котле (не в водопроводе) воду для бани.
Здесь Высоцкий неточен, или банщик-неумеха: у него печь ещё не протопилась, тогда как правильно – сначала протопить печь-каменку, нагреть воду и камни, а люди начинают мыться когда топка уже закончена.
Здесь же, видимо, дрова были сырые, горели плохо и «дрянь», которую льют в огонь, вероятно - керосин, которым старались усилить горение, так как ни воздух, ни воду, ни камни не смогли нагреть своевременно.
Как следует из текста, они лили «дрянь» В ОГОНЬ а не на камни, как это делает Марк с эвкалиптовым экстрактом.

"Надыбали" (нашли) уют[ное] место: выражение ироническое, назвать баню «уютным» местом конечно нельзя, но для любителей бани – почему бы и нет?
Ср. «Вот добавил он в планктон кипяточку... ест ДЕЛИКАТЕС в одиночку, а из нас – такой никто не едал». Назвать планктон «деликатесом» можно только обладая таким же юмором. Впрочем, вся версия построена на предположении, что люди с вениками, которым надо бы стесняться – в бане, но прямых указаний на баню нет.

Тогда не исключено, что «люди с вениками» - дворники (цивилизация всё-таки, уже одной ногой в бронзовом веке), которые не стесняясь перед соплеменниками, матерно ругаются. «Надыбать уют» они могли и в пещере, развели костёр, используя вместо сухих дров – сырые (стыд-то какой: ещё Чингачкук говорил, что индейцы знают, что вода не горит и разводят костёр только из сухих дров) и поэтому льют в огонь «дрянь из бака» (если уже есть баки – почему бы не быть и керосину?), а приняв стопку «ухают, и крякают», напиваются и хихикают (наверное, анекдоты травят или баб обсуждают).
Однозначности здесь опять нет, Выбери один из вариантов и переводи исходя из него. А в комментариях можно указать, что «возможен и обратный вариант».
Порядок событий и их упоминаний здесь не точен, этот дикарь ещё не был готов к выступлению на лекциях и партсобраниях.


«Довлеть» в смысле «быть лостаточным» - это древнерусское значение слова (я вижу, ты уже посмотрел в словаре).
Здесь «довлеть» (над чем-л). употреблено в современном значение "тяготеть"

Понимать четверостишие надо так: Вижу недостатки просто вопиющие! Эти недостатки идут из глубины веков [их корни тянутся на тыщу лет назад] и довлеют [над обществом] , тормозя прогресс.

 Отправлено: 02.03.08 04:16. Заголовок: Геннадий, твоя верси..

Геннадий, твоя версия убедительна, но остается доля сомнения связанная с грамматикой. Сказать "недостатки идущие на тыщу лет назад" как-то неестествено (или мне так кажется). Вот и ты пишеш "идут из" и "тянутся на".

Про теплой воде я несколько пошутил, но если люди с вениками мугут быть в бане и не в бане, то я буду более свободен найти подходящего образа. Дело в том, что русская баня и веники как реалии в болгарском языке ничего не выражают.

Насчет историю слова "довлеть" я не то что словари - целое исследование Виноградова читал сегодня.

 Отправлено: 02.03.08 09:26. Заголовок: Светльо, привет!

"Довлеют" - значит "преобладают", "превалируют". И даже как бы "подавляют" - такая игра слов.

А "далеко идущие" - обычно стандартное прилагательное к "планам". По отношению к к "недостаткам" - это получается некая двусмысленность: с одной стороны, значит, вроде, "имеющие давние, тысячелетние корни", а с другой стороны - ведущие в будущем к возврату в "тёмное прошлое" - в варварство, в рабство, в первобытное состояние, в животный мир "на четырёх конечностях" и т. д.

А Виноградова лучше не читать, лучше - Даля или "обратиться к друзьям"

 Отправлено: 02.03.08 10:44. Заголовок: То, что Виноградов -..

То, что Виноградов - гад
и его нельзя читать
чтобы что-нибудь узнать
знаю я и сам не рад -
виноват!

Андрей, спасибо! Я чувствувал что здесь несколько двусмысленное словоупотребление, но темное было место. Теперь - светлее. Вообще в данном палеолитном стихотворении и лексика соответствующая - племя ропщет, воинов гноят, грамота повальная, дети одеты куце и секутся топорами, след простыл от былой вольности, молит исто.

 Отправлено: 02.03.08 11:01. Заголовок: svetliok пишет: Ска..

svetliok пишет:

цитата:

Сказать "недостатки идущие на тыщу лет назад" как-то неестествено

svetliok, здесь пародируется канцелярский стиль в устах малограмотного человека.
Стандартные выражения: "далеко идущие последствия" и "недостатки, идущие из [далёкого] прошлого", а малограмотный оратор путает два выражения, так же, как малограмотные, но пытающиеся выражаться "красиво", а точнее - газетным стилем, говорят "имеет роль" и/или "играет значение".

Про баню я подробно разъяснил идею Марка потому, что ты сказал "открыли горячую воду" - в деревенской (или пещерной) бане воду не "открывают", а черпают ковшом из котла. Но, на мой взгляд, явных указаний на баню в песне не просматривается.

Лично я, наиболее вероятной, если не единственной, считаю версию о дворниках.
В русском языке стандартными выражениями считаются: "пьёт, как сапожник" и "ругается, как извозчик". Но дворники - обычно не самая грамотная и нравственная прослойка населения и в данной песне объединяют оба этих качества.
Надыбать уют, т.е. найти уютное местечко, развести костерок и расположиться возле него, они могли, конечно, не только в отдалённой пещере, но и под кустом, а то и в общественном месте, не стыдясь окружающих.
А герой - "выходец из народа", стремящийся в "аппаратчики", вот он и выступает с публичной критикой, пользуясь ещё не очень знакомыми ему терминами.


Не по тексту, а по дворникам. В 60-х родилась практика: художники, писатели, поэты и др. устраивались на работу дворниками, кочегарами и т.д. Этим они избавлялись от косвенного давления, типа угрозы увольнения, и необходимости работать по строгому графику и "высвобождали извилины" для размышлений на темы о рифмах, образах и т.п. Так появилась новая реальность: интеллигентный дворник.
Но дворники из песни, как ты видишь, ещё не из породы интеллектуалов.

 Отправлено: 02.03.08 11:12. Заголовок: Светльо, я не понял,

по выделенным словам у тебя есть какие-то вопросы или - это просто дань изысканному языку поэта?

По-моему, и палеолит там довольно условный. "Про нас про всех - какие, к чёрту, волки?" Мне иногда кажется, что для молодого поколения (одевающегося "куце", и вообще...), даже для своих собственных детей иной раз я и есть
"...из то-
го палеолита"...

Хотя лично для меня самой загадочной строчкой в этом стихотворинеии оказывается первая - причём тут мама с папой, и что ж такого особенного в "мамином" в отличие от "папиного"?

 Отправлено: 02.03.08 12:03. Заголовок: sio-min пишет: личн..

sio-min пишет:

цитата:

лично для меня самой загадочной строчкой в этом стихотворинеии оказывается первая - причём тут мама с папой, и что ж такого особенного в "мамином" в отличие от "папиного"?

Андрей, я думаю, что «папино – мамино» можно объяснить несколькими версиями.

Мужское начало – более грубое, ориентированное на силу и агрессию. Женское – более изысканное, с тягой к прекрасному, поэтому его и раздражает, матерщина.

С отцами связаны и традиции, идущие из глубины веков: вера отцов, отчий дом, отчизна, отчество, фамилия по отцу, в библии родословная ведется по отцам. Но герой представляет себя утончённой личностью, как бы «маменькиным сынком» и глашатаем прогресса, а консервативное папино начало «из палеолита» в нём «всё скрыто».

Но есть причина, не принимать всерьёз тирады героя: «Воинов гноят образованьем этим средним» - прямо по Грибоедову: «Житья не стало от лицеев» (я усёк цитату). Т.е. обыкновенный критикан-карьерист, а не борец за светлое будущее.

Очень двусмысленная фраза: «От повальной грамоты- /Сплошная благодать! /Поглядели мамонты – и стали вымирать...». Т.е. от образования вымирают мамонты – символы того, старого времени, но – они же пища.
Возможно, герой и сам ещё не определился, «что такое хорошо», но уже критикует направо и налево: в профсоюз нацелился

 Отправлено: 02.03.08 12:50. Заголовок: Геннадий, я в принци..

Геннадий, я в принципе также понимаю про папу и маму, но при этом не могу отделаться и от личностного восприятия - от конкретных НМ и СВ. Почему-то всё время вспоминаются высоцкие же (?)строки:

Судьба моя зла и горбата,
Уже не поднять лица.
Мне так не хватало старшего брата
Или хотя бы отца…

Или это я неправ, для таких ассоциаций нет оснований?

Но песня в любом случае не кажется мне такой уж простой шуткой, а её главный герой, от лица которого ведётся речь - таким уж малограмотным фразёром-демагогом типа Гогера-Могера. Если в каждой шутке - лишь доля шутки, то тут эта доля, по-моему, не так уж и значительна. Ирония мне представляются не без сарказма и не без определённой горечи, а весь "палеолит" подозрительно и внятно смахивает на современность.

А касаемо "критики образования" - опять же, по-моему: "всеобщее среднее образование", скажем - это ещё "бабушка о двух концах", во всём и всегда ли это хорошо. Действительно - так ли уж нужны "биномы Ньютона" и любые другие "высокие материи" профессиональному воину-рубаке? Чтобы он, нахватавшись верхов, с бОльшим безразличием или презрением сносил головы тем, кто их действительно и глубоко постиг? Или наоборот - чтобы со стороны тех, кто, превозмогши среднее, достиг высшего образования, росло пренебрежение к тем, кто не смог или неспособен? Вопрос! Вот и Ножкин, скажем, ещё в 1962 году написал незатейливые вроде куплеты - "Образованные просто одолели". На пустом ли месте или, действительно, были и есть некоторые причины для беспокойства, вынудившего мамонтов предпочесть вымирание?

 Отправлено: 02.03.08 13:09. Заголовок: Я где-то читал, что ..

Я где-то читал, что мамино/папино - это он 5 графу в паспорте (то есть подарил герою кусочек своей биографии).
Воинов гноят образованьем этим средним - тут по-моему акцент надо делать на слове средним (и тут уже больше от автора, чем от героя). Он же не говорит гноят образованьем этим высшим.
А мамонты стали вымирать не от образованья, а от "благодати, которую оно дало. Про благодать тут очевидная ирония. Есть параллель в "Я прожил целый день..." - "Все стали умники вдвойне в родной эпохе".

"svetliok пишет:

цитата:

Вообще в данном палеолитном стихотворении и лексика соответствующая - племя ропщет, воинов гноят, грамота повальная, дети одеты куце и секутся топорами, след простыл от былой вольности, молит исто.

Я бы не сказал, что эта лексика соответствует палеолиту как символу первобытности. Скорее наоборот герой пытается "умными" словами изъясняться.

 Отправлено: 02.03.08 13:40. Заголовок: Андрей, по выделенны..

Андрей, по выделенным словам вопросов нет (а может быть должны быть). Я радуюсь мастерством ВВ.

Про "маминого, папиного" было где-то такое прочтение - русское/еврейское.

Я хочу спросить "пропилась догола" - оригинальное выражение Высоцкого или вполне нормально так по русски сказать? И еще - какой ньюанс в варианте "пропилась, проспалась". Нашел у Даля "Во хмелю что хошь намелю (а как просплюсь, отопрусь)!", "Напьюсь - никого не боюсь; просплюсь - и тени боюсь…", "Пьяница проспится, а дурак никогда…", "Пьян храбрится, а проспится - и свиньи боится!…", "Как пьян, так а капитан, а как проспится, и свиньи боится…", "У пьяного семь коров доится, а проспится, так и переходницы нет…", "Напьется - буянит; проспится-на полати прет…", "Пьяница проспится, похмельной никогда…", "Кумишься, сватаешься, а проспишься- спохватишься…", "Пьяный решетом деньги меряет, а проспится - и решета не на что купить!…", "Пораньше просыпайся, да за Бога хватайся!…", "Гулящие дни случатся, так чем на улице валяться - лучше в кабаке проспаться!…", "Напьемся - подеремся, проспимся - помиримся!…", "Мужик напьется, с барином дерется; проспится - свиньи боится…", "Пьян проспится - весь в синяках!…".

Спрашиваю, потому что в болгарском языке догола могут раздеть, но не пропится. Пропится можно до гроша, до нищеты, до бессознания (и просветления), до смерти.

Геннадий, я допустил ошибку переводя буквально: у нас "открыт теплую воду" устойчивое сочетание, эквивалентное "открыт Америку" или велосипеда.
Баню я решил в переводе не включать - она не присуствует явно в оригинале.

А как вам такая интерпретация - бродят (шляются) с вениками, а не идут на охоту с дубинками и топорами как положено людям, в смысле мужчинам.

 Отправлено: 02.03.08 14:17. Заголовок: Светльо, устойчивого..

Светльо, устойчивого фразеологизма "пропиться догола" в русском языке нет (по крайней мере, не было до ВВ ). Хотя в принципе смысл прозрачен - есть выражение "пропить последнюю рубаху".

А "проспаться" - здесь не в смысле "после пьянки", а... как бы сказать помягче... намёк на, якобы, крайне лёгкое поведение этой особы. В автографе, кстати, эта строка написана так: "Ну а сама вся, как есть, пропилась догола", зато в предыдущей строке всё указано с предельной прямотой: "Дескать, какая-то б.... называется Правдой"

По поводу "русское/еврейское" - это было бы слишком примитивно. Там, мне кажется, немного другое - некоторый "палеолитизм" в характере, в миропонимании - вот, скажем, в том, что Кобзон, например, однозначно выше и лучше, просто вершина в искусстве, или, там, взять, да письмо написать в "органы" про сына, смахивающее на донос, и т. д.

 Отправлено: 02.03.08 15:09. Заголовок: также понимаю про па..

цитата:

также понимаю про папу и маму, но при этом не могу отделаться и от личностного восприятия - от конкретных НМ и СВ.

О-о-о! Тут, Андрей, "кое-что есть", но можно до таких «глубинных» аналогий добраться, что и обидеть кого-нибудь недолго, а то, боюсь, и морду мне набьют . Поэтому я против обсуждения таких аналогий.

В качестве сомнительной версии приведу только мнение А.Римана, что Высоцкий здесь намекнул на принцип иудаизма: национальность передаётся по матери, а истинное отцовство скрыто от посторнних глаз.

Так что лучше иметь в виду только критикана из палеолита и политический подтекст.

Вопрос об образовании тоже не решить сходу, тем более, не стоит всерьёз полагаться на на взгляд из палеолита. В неросийском зарубежье главное в школьном образовании – навыки общения. До последних классов оно ограничено минимумом «необходимых» дисциплин: «Действительно - так ли уж нужны "биномы Ньютона" и любые другие "высокие материи" профессиональному воину-рубаке?».
Но: «впереди – большие перемены» и даже к рабочим (и военным) предъявляются всё большие требования, начального образования становится недостаточно. В странах с низкой культурой отстают не только промышленность, но и армия.
И дефицит общей культуры тем заметнее, чем ниже уровень образования. Дело не только в "биноме" но в развивающей функции учёбы. Но это уже не по песне.

 Отправлено: 02.03.08 15:10. Заголовок: Но "какая-то Б. ..

Но "какая-то Б. называется" - слова из протокола, а "проспалась" - уже рассказчика. Т.е. и на самом деле она "воблядилась".

А почему составляющие протокол калеки блаженные? Во второй строке это вроде 3 отдельные категории - сироти, блаженные и калеки. Тут уже - разницы нет никакой?

Вопрос про "маминого/папиного" натолкнул меня на такую мысль. В древней Греции (ну не палеолит, но лоно демократии) жизнь была четко разделена на "ойкос" (домашнее хозяйство) где властвует женщина и "полис" где только мужчины решают общые дела. Тогда понять можно так - много во мне бытового, а политическое - сокрыто.

 Отправлено: 02.03.08 15:43. Заголовок: Светльо, обе строчки..

Светльо, обе строчки - вольный пересказ рассказчиком основного смысла протокола, а вообще-то в нём, конечно, всё было написано более обтекаемо и юридически грамотно.

"Сирых блаженных калек" - всё это хозяйство можно и без запятых, одно другому не мешает, можно быть и первым, и вторым и третьим одновременно.
"Сирый" - не обязательно "сирота", а просто "беспомощный, убогий, несчастный, одинокий" (по Ушакову). А, по-моему - может, вообще прикидывается, прибедняется: "ни батьки у меня, ни матки, меня тётка из милости родила!"
"Блаженный" - "невозмутимо радостный, глуповатый, чудаковатый" (по тому же Ущакову), а ещё и "придурковатый", "слабоумный", "беспричинно жизнерадостный", "всё время несущий какую-то ахинею" (по-моему).
А "калека" - тут без вариантов "инвалид".
Так что протокол вполне могли составлять как раз те, которые и балаженные, и калеки зараз - казалось бы, наиболее надёжные Правдины "клиенты", так сказать, "клиенты второго порядка" - ан они вишь вон как, оказывается...

 Отправлено: 02.03.08 15:49. Заголовок: истинное отцовство с..

цитата:

истинное отцовство скрыто от посторнних глаз

Нет, Геннадий, уж этого-то я никак не имел ввиду...

Я только про сходство и различия в характерах и миропонимании, про степень взаимопонимания...

 Отправлено: 02.03.08 21:38. Заголовок: svetliok пишет: Тог..

svetliok пишет:

цитата:

Тогда понять можно так - много во мне бытового, а политическое - сокрыто.

svetliok, не думаю, что так. Где же "сокрыто" - мы же как раз начало его политической карьеры обсуждаем, програмное выступление начинающего политикана.

sio-min: " Нет, Геннадий, уж этого-то я никак не имел ввиду...
Я только про сходство и различия в характерах и миропонимании, про степень взаимопонимания... "

Андрей, я начал было писать об этом, но стёр. Высоцкий никогда о несоответствиях публично не говорил, тем более, не стал бы намекать в песне, которой "грозит" милионная аудитория. Тем более и мне не пристало.

 Отправлено: 02.03.08 22:15. Заголовок: А у меня вдруг возни..

А у меня вдруг возникли вопросы по "Чужой колее". Точнее, вопросы были и раньше, но я почему-то только сейчас додумался их озвучить.

Вот и ко мне пришла беда -
Стартер заел.
Теперь уж это не езда,
А ерзанье.
И надо б выйти, подтолкнуть,
Но прыти нет -
Авось подъедет кто-нибудь -
И вытянет...

Если стартёр заел, то это значит двигатель не заводится, зачем же вытягивать? Вытягивают из грязи, что и подтверждает дальнейшее: "И я прошёлся чуть вперёд по досточке".

Но это мелочь, а главный вопрос такой:

Я грязью из-под шин плюю
В чужую эту колею.

Эй, вы, задние! Делай, как я.
Это значит - не надо за мной.
Колея эта - только моя!
Выбирайтесь своей колеей.

Как это так? Что именно он сделал? Он всё время ехал по чужой колее и вдруг "колея эта только моя". Когда, каким образом и, главное, почему он её присвоил? Или это уже какя-то другая колея? Но я не вижу на это указаний в тексте. То есть что именно должны повторить задние?